Czy nauka zwariowała?

Od "niedawna" na temat wirusów aż wrze w mediach, wiec pomyślałem sobie – no kochasiu chociaż już nie najmłodszy jesteś musisz tez się tym zająć, żebyś przy winku w towarzystwie młodych „naukowców”, tez mógł swoje piec groszy dodać – no i tak to się zaczęło.
Przypadek (a może i nie przypadek) chciał ze, w listopadzie ubiegłego roku będąc w Brazylii, na plaży poznałem pewnego Szweda. Starszy pan po siedemdziesiątce. Jak się dowiedziałem z zawodu jest (był) profesorem biochemii. Podczas naszych codziennych spotkań na plaży, kiedy to nasze „panienki” korzystały z wody i słońca, gadaliśmy sobie o tym i tamtym. Którego dnia tematem naszej dyskusji była biologia. Temat, który od dziecka mnie interesował i interesuje. A ze sam z zawodu jestem inżynierem i logiczne myślenie nie jest mi obce, wiec dyskusja była bardzo owocna. Nie będę się więcej rozpisywał dodam tylko, ze Per (tak ma na imię ten nasz koleżka po siedemdziesiątce) ponad 20 lat prowadził laboratorium biochemiczne na jednym z amerykańskich uniwerków.

Mam pytanie do pan/ow na temat wirusów. Oto one:

Czy któraś/ys z Was widział już sam gołym okiem (naturalnie poprzez mikroskop elektronowy) jakieś, bezpośrednio wyizolowane, wirusy?
Jeżeli sam/a nie widziałaś to może Twój znajomy albo profesor widział i mógłby mnie powiedzieć gdzie? – Źródło pracy naukowej.

To pytanie zadaje na poważnie! Czekam na odpowiedz i serdecznie pozdrawiam.

Ciekawy jestem czy ktoś na tym forum (patrz tytuł tego nowego tematu) miałby ochotę ze mną –samoukiem- podyskutować?

Pozdrawiam

sam osobiscie wirusow nie widzialem, ale w image.google.pl po wpisaniu odpowiedniej kwestii mozna tez podziwiac takie zdjecia.
Moja panna bedzie badac wirusy, moze uda sie je obejrzec pod elektronowym, ale to zapewne i nie w tym roku, i nie w przyszlym

nie wiem do czego zmierzasz

foto wirusów: http://www.virology.net/Big_Virology/BVHomePage.html

u mnie na zakładzie się wirusami zajmują, może jakieś zdjęcia robili, w poniedziałek się dowiem, czy nieopublikowane w żadnej pracy, ale wykonane własnoręcznie 'się liczą'?

Po przemyśleniu widzie, ze źle rozpocząłem. Brak jest wspólnika z tytułem tego tematu.
Wiec zacznę może jeszcze raz, tym razem od początku jak to się zaczęło z tym moim znajomym biochemikiem Szwedem, z którym to przez prawie tydzień spotykaliśmy się na plaży w Ponta Negra. Jak zaczęliśmy rozmawiać o nauce to on powiedział do mnie

„szkoda mówić dzisiejsza nauka zwariowała nie wiem czy czasami już nie jest za późno, aby cos zmienić to wszystko prowadzi nas (ludzi) do samozagłady” koniec cytatu.

Co masz na myśli zapytałem go? I Per rozpoczął tak.

Kiedy rozmawiamy o nauce należy na początku stwierdzić, ze badania naukowe są bardzo trudne. Natomiast naukowe wyniki, naukowe wypowiedzi, oświadczenia są bardzo proste.

Tutaj rozchodzi się o rzeczy proste, które należy zrozumieć a wyniki sprawdzić. Wyniki, które zostały przedstawiane po tym jak naukowiec wykonał swoja ciężka prace. To potrafi każdy. Do tego wystarczy zdrowy ludzki rozum i ogólne wykształcenie.
Dlaczego to jest takie łatwe? Ponieważ tutaj chodzi tylko o wyniki a te mogę być nazywane naukowymi tylko wtedy, kiedy spełnią takie warunki jak powtarzalność i sprawdzalność!

Sprawdzić i powtórzyć to są rzeczy proste. W matematyce może to być trochę trudniejsze natomiast w biologii sprawdzenie jest często bardzo proste. Trudności występują tylko wtedy, kiedy to naukowcy te proste wyniki badań próbują przesłonić, poprzez skomplikowane wyrażenia oraz wiele obce słow., ukazując tym samym, ze w gruncie rzeczy nie maja żadnych wyników.
Nauka ma stale reguły - powtarzalność i sprawdzalność, nauka jest związana także metodami. Tutaj rozchodzi się o dwie podstawowe metody (Heurystyczna i Empiryczna), zrozumienie i dowód.

Ta pierwsza metoda nie będzie nas tutaj tak mocno interesowała może później, ponieważ także w biologii będziemy mieli do czynienia ze zrozumieniem z interpretacja. Te natomiast są zależne od modeli myślowych (paradygmatów), w których to rzeczywistość oraz dowody musza być logiczne uporządkowane. Natomiast nas interesuje „wiedza“- dowód odgraniczony od „wiary” – przypuszczenia.

Przypuszczenie w nauce nazywamy „hipoteza” Hipoteza nie jest dowodem. Budowanie, naprawdę wielkiej hipotezy na podstawie żmudniej pracy i przypadków jest najtrudniejsza rzeczą w pracy naukowej. Sprawdzenie takowej hipotezy jak już powiedziałem jest relatywnie proste. Jeżeli hipoteza jest rzeczowa zweryfikowana wtedy mamy dowód.
Na przykładzie podam jak wygląda weryfikacja hipotezy.

Stawiam hipotezę.
„Kamień spada na dół”
Teraz robię eksperyment. Biorę kamień do ręki i z pewnej wysokości puszczam go i obserwuje, co się z nim (tym kamieniem) dzieje. Ze zdziwieniem stwierdzam: kamień spada na dół. Ten eksperyment powtarzam częściej i z każdym razem kamień spada na dół. Moja hipoteza jest zweryfikowana. Mam naukowy dowód na to ze kamień puszczony z ręki spada zawsze na dół. Tak prosta jest nauka. Teraz opisuje ten eksperyment i każdy może go powtórzyć i sprawdzić. Każdy może wziąć kamień w rękę i z pewnej wysokości puścić i przekona się ze kamień spada na dół. Mogę naturalnie dalej eksperymentować z tym kamieniem, mierzyć czas itd. itd.

Stawiam następna hipotezę:
„kamień „spada” w gore” Sprawdzam, biorę kamień w rękę i puszczam go. Ze zdziwieniem stwierdzam: kamień nie „spada” w gore spada w dół. Ale to nas tutaj nie interesuje, nas interesuje tutaj tylko to, ze ten kamień nie „spada” w gore ani nie lata. Powtarzam ten eksperyment i za każdym razem kamień ten nie leci w gore. Moja hipoteza „kamień „spada” w gore” jest sfalsyfikowana. Tym samym udowodniłem, ze ta hipoteza jest fałszywą. Falsyfikowanie hipotez w nauce jest bardzo rzadko możliwe. Przykład, postawie hipotezę, ze „na jakiejś planecie żyją zielone ludziki z siedmiokrotnie zakręconym ogonem” Taka hipotezę będzie bardzo trudno sfalsyfikować. Musiałbym na wszystkie planety podróżować i sprawdzać czy czasami nie istnieją tam te „zielone ludziki”. Mogę także bardzo dokładnie sprawdzić czy tez na podstawie innych dowodów nie istnieje uzasadnione przypuszczenie ze takowe ludziki tam istnieją. Poprzez taka praca mogę ta hipotezę umocnić jednak w dalszym ciągu brak jest dowodu. Mogę także ta hipotezę zarzucić, ponieważ widzie, ze ona rzeczywiście jest imbecylna.
Wrzucam ta hipotezę do wielkiego kubła na śmieci, w którym to te bezsensowne, nie uzasadnione i sfalsyfikowane hipotezy leża. W tam kuble na śmieci jest jeszcze wiele miejsca, zwłaszcza na te śmieci naukowców z genetyki i molekularnej biologie w szczególności.
Na podstawie hipotez, które to powinny szybko znaleźć się w tym kuble na śmieci, grasuje technika genetyczna oraz molekularna biologia doprowadzając do powszechnego niebezpieczeństwa.
Jak widzisz takie hipotezy sfalsyfikować jak na przykładzie z tymi „zielonymi ludzikami” jest prawie ze niemożliwe. Ja nie mogę udowodnić ze tych „zielonych ludzików” nie ma! Ja mogę próbować przedstawiać dowody, które pokażą, ze ta hipoteza o tych „zielonych ludzikach” jest nieuzasadniona.
Dlaczego powtarzam ze nauka zwariowała, jednym właśnie z powodów jest to, ze to nie ja powinienem udowodnić, ze tych „zielonych ludzików” nie ma a ten, kto to imbecylstwo twierdzi. Ten naukowiec jest zobowiązany przedstawić dowody. Dowody, które są sprawdzalne i powtarzalne. A dzisiaj bardzo często jest właśnie odwrotnie i to mnie przeraża.

Per, du alte schwede, pytam go, a powiedz mnie, „co to jest wirus”

Przede wszystkim, „odpowiedział mnie” Te twoje pytanie jest źle postawione. Na źle postawione pytania otrzymasz zawsze, powiedzmy przeważnie, fałszywe odpowiedzi. Pytanie, „co to jest wirus” jest fałszywe i nonsensowne.

„No bez przesady” ripostuje.

Prawidłowym pytaniem będzie takie:
Co w dzisiejszych czasach nauka nazywa „wirusem” i jakie naukowe wymagania musza być spełnione na dowód jakiegoś wirusa.

Ale na dzisiaj wystarczy już prawie piąta, jutro porozmawiamy. „powiedział Per i rozstaliśmy się”


Pozdrawiam

Hej, hur mär du? „Tak bara bro!” Odpowiedziałem

Zamów dwie caphirine, albo lepiej dwie capirosski z wyborowa i pojedziemy dalej z ta zwariowana dzisiejsza nauka. Powiedział Per.

No wiec wracając do twego wczorajszego pytania. Co to jest wirus? Ze to pytanie jest głupie to już sobie wyjaśniliśmy.
Najpierw musimy zacząć od definicji od ustalenia określenia. Jeżeli tego nie zrobimy będziemy mieli językowe pogmatwanie z poplątaniem. W nauce definicja jest porostu nie do wyrzeczenia. Definicja stoi zawsze na pierwszym miejscu. Gdybym na przykład zaczął teraz mówić o egzystencji jakiegoś wirusa musimy najpierw zdefiniować, jakie musza być spełnione warunki (dowody) abym mógł cos takiego twierdzić. Jasna rzeczą jest, ze dzisiejsza nauka stawia zupełnie inne wymagania, na potwierdzenie hipotezy czyli dowód, niż jak to miało miejsce przed wiekiem, kiedy to nie mieliśmy mikroskopu elektronowego.
Jasne jest, ze w roku 1879 mogłem naukowo twierdzić o egzystencji, jakiegoś wirusa, to nie oznacza jednak ze to same twierdzenia mogę powtórzyć dzisiaj bez przedstawienia dowodu według dzisiejszych naukowych standardów.
Bez zdjęcia takiego wirusa spod mikroskopu elektronowego, w dzisiejszej nauce brak jest naukowego dowodu. Twierdzenia o egzystencji bez spełnienia powyższego warunku jest hipoteza!
Nie fachowiec, któremu przestawiono dokument naukowego dowodu w postaci zdjęcia, musi najpierw sprawdzić czy na tym zdjęciu sfotografowane są cząsteczki jednakowego kształtu, partykuły, Jeżeli na tym zdjęciu znajdują się niejednakowe cząsteczki, czy tez przy tych cząsteczkach widoczne są jeszcze inne cząsteczki to oznacz to ze takowy wirus nie został wyizolowany. To nie oznacza jednak, ze tam nie ma wirusa, oznacza to tylko, ze takowy wirus nie został bezpośrednio wyizolowany. Czyli nie został spełniony podstawowy warunek dokumentacyjny na dowód takowego wirusa. To znaczy, ze ta hipoteza o egzystencje wirusa nie została zweryfikowany, czyli brak jest naukowego dowodu.

Jeszcze raz ten przykład z tam kamieniem
Także tutaj robię porównania. Obserwuje i porównuje „kamień spada w dół” z tym wcześniejszym pomysłem „kamień spada w gore”. Poprzez te porównania dochodzę do wniosku ze twierdzenie „kamień spada w dół” jest prawdziwe. Natomiast twierdzenie „kamień spada w gore” jest nieprawdziwe, czyli fałszywe.
O błędzie mowie się gdy twierdze, ze faktycznie „kamień spada w gore” bez przeprowadzenia eksperymentu sprawdzającego. Twierdze natomiast ze przeprowadziłem
eksperymenty sprawdzające, chociaż wiem, ze ich nie przeprowadziłem wtedy to nie jest błąd, wtedy jest to umyślne twierdzenie sprzeczne z prawda. Wtedy to jest kłamstwo lub umyślne wprowadzanie w błąd.

Fachowiec mając publikacje naukowa wraz ze zdjęciem spod mikroskopu elektronowego wyizolowanego wirusa, może dokładnie sprawdzić czy wszelkie inne kroki przedstawione w tej naukowej publikacji są sprawdzalne i rzeczowe. A przede wszystkim czy odpowiadają dzisiejszym standardom naukowym (Gold Standard), jakie to musza być spełnione na dowód egzystencji takowego wirusa.

Przedstawia się laikowi zdjęcie z małymi cząsteczkami wraz z innym wielkim kawałkiem wtedy nawet nie fachowiec może rozpoznać, ze tutaj brak jest weryfikacji tego wirusa, ze tutaj nie ma dowodu, ze tutaj egzystencje takowego wirusa jest domniemaniem.

Dzisiejsza nauka, która to zwariowała a w szczególności nauka w zakresie biologii molekularnej oraz genetyki stała się nauka bez dowodów. Stała się pseudonauką! Dowody w tej „nauce”, która to zwariowała, nie są już interesujące, brak dowodów jest bez znaczenia. W tej „nauce” nie rozchodzi się już o pojedyncze dowody, o weryfikacje pojedynczych hipotez. W tej „nauce” rozchodzi się także o połączenia hipotez o połączenia hipotez na prawach logiki!

Powinienem teraz zacząć trochę inny temat chciałbym mówić o takich określeniach jak korelacja i kauzalności ale dajmy sobie spokój na dzisiaj. Zostawmy to do jutra.

Pozdrawiam

mysle, ze moglbys dokleic jeszcze pare madrych slow, a tak naprawde odpowiedzialbym Tobie i tak jednym, ale bardzo prostym przyslowiem: trzeba umiec oddzielac ziarno od plew. i taka jest wciaz powazna, prawdziwa nauka. tyle, ze to juz od Ciebie zalezy, czy informacje naukowe czytasz w Fakcie albo Wyborczej, czy w New Scientist lub za posrednictwem PubMedu

pozdrawiam

nie nauka nie zwariowała, szczególnie nie nauki biologiczne (genetyka, biol molekularna) wydaje mi sie, że może sie tak wydawać osobie postronnej nie mającej do czynienia z badaniami. Żaden szanujący sie badacz nie opublikuje wyników swoich prac bez konkretnych dowodów.
W tych dziedzinach nauki kontrola jest jeszcze większa niż w innych.

do wniosku że nauka zwariowała można dojśc czytając doniesienia prasy codziennej, która często szuka sensacji - ile to już razy czytałem o cudownym leku na wszystkie! nowotwory.

Ps. Czytając twoje posty Samouczku mysle czy nie trzeba by założyć nowego działu na forum - beletrystyka

Jak już w pierwszym moim poście nadmieniłem, jest to krótkie, powiedzmy sprawozdanie, z rozmowy do której do doszło w Brazylii kiedy to przypadkiem poznałem starszego pana (Szweda) profesora biochemii, który to ponad dwadzieścia lat prowadził badanie naukowe na jednym z amerykańskich uniwersytetów.
To są wypowiedzi tego człowieka, to nie są moje wymysły, przedstawiam tylko to co on powiedział. To nie jest już koniec jego spostrzeżeń. Nie mam specjalnie czasu cala dyskusja przedstawić w jednym poście dlatego tez w miarę moich czasowych możliwości podają ja w kawałkach.
Dla niektórych pan i panów może się wydawać ta cala historia banalna, wspomnę tylko, ze te forum odwiedzają także inny czytelnicy, tacy jak np., ja. Ludzie nie mający w gruncie rzeczy wiele wspólnego z technologia genetyczna, biologia molekularny czy tez medycyna.

To jest temat, który interesują cala rzesze obywateli. Wspomnę tylko firmę Monsanto.

Na koniec tego przekazu będziecie mogli sobie przemyśleć, podjąć dyskusja, albo i nie, mnie wystarczy, ze się z Wami wszystkimi podzieliłem tymi informacjami które to od tego miłego starszego pana otrzymałem. A tych nigdy nie za dużo.
To tyle, serdecznie pozdrawiam
Ryszard.

cd.

Hej Per, hej Liza jak leci dzisiaj?
Byliśmy w Natal Shoping zrobić trochę zakupów, dlatego jesteśmy dzisiaj trochę późnej. Idę się szybko wykąpać a późnej będziemy mogli sobie dalej porozmawiać. Powiedziałem.

Uważaj z ta kąpielą to może być bardzo niebezpieczne. Powiedział Per.

Zawsze uważam, dzisiaj fale nie są takie wielkie, zaraz jestem. Odpowiedziałem.

Tutaj nie chodzi o niebezpieczne fale, zwracam ci uwagę, ze w jednym litrze wody morskiej znajduje się miliony wirusów. Lepiej załóż sobie kondom na cale ciało zanim tam wejdziesz. Powiedział Per

Co ty gadasz? Zaczekaj zaraz jestem. Odpowiedziałem i poszedłem się zamoczyć.

To jak to jest, w wodzie morskiej są wirusy? Czy tobie Per się cos nie pokręciło?. Rozmawiamy poważnie? Czy kpiny sobie ze mnie robisz?. To znaczy, ze ten cały twój wykład jest urlopowym kawałem? Co jest grane? Zapytałem go.

Mowie to całkiem poważnie. Opowiedział

No właśnie nie odpowiedziałeś mnie na moje wcześniejsze pytanie. „Co w dzisiejszej nauce nazywa się wirusem?” Zapytałem.

Wirus w dzisiejszej nauce zdefiniowany jest jako <acellular entity>, które to nie posiada własnej przemiany materii i dlatego jest produkowany przez komórkę. Nie jest wiec żyjącą jednostka tak jak np. bakterie, grzyby czy tez inne organizmy. Jest dużo bardziej mniejsze od np. bakterii i dlatego tez może być widzialne tylko poprzez mikroskop elektronowy, który to ma dużo większa zdolność rozdzielcza jak mikroskop świetlny.
Wirus składa się z kawałeczka biochemicznego molekuła, nazywanego <nucleic acids> kwasem nukleinowym otoczonego białkami tworzący specyficzna strukturę o bardzo dużej stabilność wirusowego partykuła. W związku, z czym wirusy są bardzo łatwe do odróżnienia od innych części składowych komórek i poprzez co łatwe do wyizolowania.
Do izolacji potrzebna jest standardowa technika ostatniego wieku, która to każdy przeciętnie uzdolniony człowiek w przeciągu powiedzmy czterech popołudni może się nauczyć.
Każdy odkryty (rzeczywiście) wirus został poprzez zdjęcia tego, izolatu tzn. oczyszczonego od obcych cząsteczek wirusa wraz z biochemiczna charakteryzacja jego białek jak i kwasu nukleinowego, w naukowej publikacji jako egzystującego udowodniony.

A propos tego kwasu nukleinowego, jednym z jego odkrywców był mój dobry znajomy Erwin, Erwin Chargaff profesor biochemii. Erwin zmarł niedawno, chyba przed czterema laty. Bardzo mądry człowiek, pisał dużo, musisz przeczytać sobie jedna z jego książkę np. „Heraclitean Fire: Sketches from a Life before Nature“, jeżeli jeszcze gdzieś ja dostaniesz.
Erwin często powtarzał:
„dwa nieszczęsne naukowe odkrycia odcisnęły się na moim życiu: pierwsze to rozczepienie atomu, drugie to wyjaśnienie chemii dziedziczności. W obydwu przypadkach rozchodzie się o pogwałcenie jądra. Jądra atomowego i komórkowego. Mam takie przeczucie, ze nauka przekroczyła pewne granice, które nie powinna przekroczyć!”

Ale przejdźmy do tematu, który to nie zakończyliśmy wczoraj. Do korelacji i kauzalności.
Powiedział Per.

Per, żebym nie zapomniał i zanim przejdziemy do tego tematu. Pytam cię jeszcze raz czy ty mnie nie robisz w balona tutaj z tymi wirusami w wodzie morskiej? To jak to jest przecież się wszędzie słyszy ze wirusy są takie groźnie dla ludzi, zwierząt i innych żyjących istnień.
Zapytałem go z bardzo poważną mina.

To ze rozmawiam tutaj z tobą bardzo poważnie to jest jasne. Faktem jest także, co już wcześniej powiedziałem - w jednym litrze wody morskiej znajdują się miliony wirusów-.
Później się to wszystko samo wyjaśni. Możesz się kąpać bez obawy. Jak wiesz sami lekarze często powtarzają ze kąpiel morska jest bardzo zdrowa.
Powiedział Per i zaczął...

A wiec to jest tak podam przykład:
Stawiam hipotezę: „dzieci są przynoszone przez bociany”.
Rzeczowość tej hipotezy mogę próbować sprawdzić. Idę do kliniki i przez powiedzmy tydzień będę liczył przylatujące i odlatujące tam bociany.
Jeżeli po tygodniu obserwacji stwierdzę duża ilość dzieci, których to wcześniej tam niebyło przy tej obserwacji jednak ani jednego bociana tam nie widząc, to zarzucę ta hipotezę jako nie uzasadniona. To nie oznacza jednak ze hipoteza ta została sfalsyfikowana. Nie mogę wyłączyć, ze gdzieś rzeczywiście jakieś dziecko przyniósł bocian. Ale mogę z pewnością powiedzieć. – „nie wszystkie dzieci przynoszą bociany“.

Wygląda na to, ze Szwecji hipoteza ta „dzieci są przynoszone przez bociany” została naukowo udowodniona. W Szwecji stwierdzono, naukowo umocnione, ze ilość nowych urodzeń dzieci mocno się zmniejszyła. Jednocześnie stwierdzono, ze populacja bocianów mocno zmalała. Wygląda to logicznie:, jeżeli populacja bocianów zmalała to naturalnie mamy mniej urodzeń dzieci. To jest dowód na to, ze bociany przynoszą dzieci.

Ta hipoteza została umocniona w dolnej Saksonii. Tutaj ilość bocianów zmalała dokładnie tak samo jak ilość nowo narodzonych dzieci. Czyli jeżeli będziemy mieli więcej bocianów to logicznie będziemy mieli więcej nowo narodzonych dzieci. Dzieci są przynoszone przez bociany!
Korelacja nie jest dowodem kauzalności. Korelacja pomiędzy „bocianami” a „nowo narodzonymi dziećmi” nie udowadnia, ze bociany są powodem urodzeń dzieci. Bociany mogą być jednym z powodów ze mamy nowe dzieci, inne powody nie są do tej pory znane.
Skąd przychodzą dzieci?
W rzeczywistości dowód kauzalności jest czasami bardzo trudny, czasami wręcz nie możliwy.
Na uzasadnienie powyższego weźmy jako przykład AIDS
W 1982 roku jak pojawiły się pierwsze przypadki AIDS a powody nie były znane rozchodziło się naukowca, aby sprawdzić czy czasami powodem nie jest tutaj do tej pory nie znany zarazek. I tak jak już wcześniej mówiliśmy, amerykańska agencja zdrowia CDC (Center of Disease Control, Atlnata, USA) przedstawiła naukowa definicja AIDS. Opisano dokładnie, co można określać jako AIDS. Tak wiec te do tej pory znane przypadki można było na podstawie tej definicji sprawdzić i porównać.
Jako przypadek AIDS określano osobę, która to miała „Kaposi Sarcoma” (KS tzw. AIDS – rak skory) albo „Pneumocystis carinii Pneumoni” (PCP, nietypowe zapalenie płuc, grzybice organów oddychania), przy czym osoba ta nie mogła być powyżej wieku lat 60 oraz nie mogła być wcześniej poddana terapii immunosupresyjnej.
Tak wiec najpierw trzeba było u chorego sprawdzić czy są symptomy KS lub PCP i czy nie była starsza niż 60 lat. W pozytywnym przypadku nie oznaczyło to jednak, ze to jest AIDS.
Tylko w przypadkach, kiedy taka osobo nie przeszła wcześniej terapii lub choroby obciążającej system immunologiczny można było uzasadnić przypuszczenie, ze do tej pory nie znany zarazek jest powodem tej choroby.
28 kwietnia 1984 roku rząd amerykański ogłosił odkrycie wirusa powodującego AIDS, HIV.

W 1986 roku Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) zmieniła definicje AIDS Z definicji tej wykreślono zależność, w której bala mowa, ze osoba taka nie mogła być wczesnej poddana terapii obciążającej system immunologiczny.
Katalog chorób, które to miały zaliczać się teraz do AIDS powiększono o 20 pozycji.
Większość tych dodatkowych 20 chorób odpowiadało działaniom ubocznym w międzyczasie stosowanego AIDS medykamentu ATZ.

Czy to jest już szósta, słonce zaszło! Liza pakuj rzeczy idziemy do domu. Richard jutro pogadamy dalej, robi to się wszystko bardziej skomplikowane, musze zebrać myśli jak tobie to wszystko przekazać. To nie jest takie proste. Musze cię odpowiedni przygotować.

Hej do!, powiedział Per
Vi ses! odpowiedziałem i rozstaliśmy się.

cdn.

Pozdrawiam
Ryszard

W dobie globalnego oszustwa, powiedzenie prawdy staje sie rewolucyjnym aktem.
George Orwell

no, to niezle doedukowany ten kolega byl, jak widze...

Sarcoma, czyli mięsak, nie jest rakiem. Owszem, nalezy do nowotworow podobnie jak raki, ale rakiem nie jest.



poza tym, moglbys wreszcie powiedziec, do czego wlasciwie dazysz? bo poki co wklejasz dlugasne posty ( rozumiem, w koncu mamy Wielki Post, ale bez przesady ), a poza pisaniem opowiastki o znajomym Szwedzie nie powiedziales wlasciwie niczego. moglbys wreszcie przejsc do konkretow?

aha, wracajac jeszcze na moment do pana Chargaffa - wnioskuje z jego slow, ze byl przekonany, ze bral udzial w najlepszej erze dla nauki, ktora niebawem zaczela sie konczyc. pytam wiec, czy mozna uznawac za lepsza epoke, w ktorej mozna bylo np. wpuscic na rynek lek, ktorego mechanizm dzialania byl nieznany? w ktorej lekarz niejednokrotnie byl bardziej znachorem, niz lekarzem z wiedza i srodkami do dzialania. nie chce podawac dziesiatek przykladow na to, jak bardzo niepewna byla nauka nawet w polowie XX w., jak wiele danych przyjmowano bez wystarczajacych dowodow. no, ale to tylko mala dygresja.

Halo mikroos,
nie będę z Tobą tutaj polemizował.
Jak już wspomniałem, te informacje czytają także ludzie nie fachowcy.
Dlatego jak chcesz zabrać glos i cos wyjaśnić, poczekaj do końca tego sprawozdania.
Wtedy będziemy wszyscy dyskutować, rób już teraz krótkie notatki i nie łap się za pojedyncze słówka.
A teraz tylko dla Ciebie proponuje jeden link. Na temat „lek, którego mechanizm działania był nieznany?”

http://www.drugsengine.com/?action=content&id=5227&cat=4&subcat=21

nie wiem czy nie przekroczyłem reguł tego forum w związku z tym linkiem.
Pozdrawiam
Ryszard

no, ja ciekaw jestem co z tego ma się 'wykluć' zobaczymy...

temat tego leku znam doskonale, sledzilem go na biezaco. tyle tylko, ze to jest przypadek jeden na pare tysiecy testowanych substancji. nie chce tu wchodzic w szczegoly, ale procedury badania nowych substancji "podejrzewanych" o bycie leczniczymi sa niezwykle ostre, na dodatek na kazdym etapie kontrolowane z zewnatrz: najpierw badane sa komorki, potem zwierzeta modelowe (najczesciej myszy). dopiero na samym koncu sa badani ludzie, i to na poczatku czesto np. tacy, ktorzy i tak maja przed soba bardzo krotki okres zycia (np. terminalni pacjenci z nowotworami), wiec ich ewentualna smierc czesto bylaby dla nich paradoksalnie wybawieniem (a i to zdarza sie skrajnie rzadko, bo przeciez wczesniej robiono odpowiednie testy in vitro i na modelach). dopiero po jakims czasie stopniowo zwieksza sie ilosc badanych w danej probie pacjentow.

a jak robiono to 50-100 lat temu? jakis lekarz wymyslal sobie "a ciekawe, co by bylo, gdyby tak..." i podawal lek swojemu pacjentowi, bez nadzoru z gory, czesto bez konsultacji. raz, drugi sie udalo, wiec podawal coraz wiekszej ilosci osob niezbadany lek - az tu nagle okazalo sie, ze tysiace osob z powodu tego leku nagle maja problemy, bo nie zbadano dlugofalowych efektow dzialania. zeby nie byc goloslownym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Talidomid , czyli lek, ktory na poczatku mial byc cudownym antydepresantem, pozniej okazal sie byc superzabojca plodow, az w koncu - dopiero w XXI wieku, w epoce dokladniejszych badan nad lekami - okazuje sie byc, po nie znacznej modyfikacji, obiecujacym lekiem antynowotworowym o relatywnie niskiej(!) toksycznosci. widzisz subtelna roznice?

pozdrawiam!!

Nie wiem jak wy ale czytając teksty "Samoczuka vel Ryszard" czuje sie jak królik doświadczalny.
Panie Ryszardzie może jesteś pisarzem ?
Masz dobry background z filozofii, a w szczególności z Poppera i Lakatosa-a. Natomiat próbujesz zweryfikować wiedzę z biologii molekularnej.
Dobrze piszesz, tekst jest przemyślany i trzyma w "napięciu"
Panie Ryszardzie czy aby na pewno Per istniej ?
Proszę chociaż podać uniwerek w stanach gdzie pracował ten profesor.

Cd:

Wracając krotko do AIDS. Na podstawie dzisiejszej definicji. AIDS naukowo nie można uznać jako chorobę zakaźna! W rzeczywistości wirus HIV w relacji z AIDS nigdy i nigdzie nie został naukowo udowodniony.

23 kwietnia 1984 na rządowej amerykańskiej konferencji prasowej Dr. Bob Gallo (złodziej i oszust) ogłosił odkrycie wirusa HIV, który to miał by być powodem AIDS.
A to, ze Bob Gallo, oszust, ukradł wyniki badań francuskiego retrowirologa Luc’a Montagnier jest w naszym środowisku (i nie tylko) dobrze znane!

I stało się! Publiczność otrzymała wiadomość, ze uznawane dotąd jako absolutnie niewinne retrowirusy, raptem stały się morderczymi. Powtarzam ani w pracy naukowej Luca Montagnier ani tez Boba Gallo nie ma naukowego dowodu bezpośredniej izolacji wirusa HIV.
Opublikowane zdjęcia HIV są oszustwem! Tak wiec same testy na AIDS jak już się dowiedziałeś wcześniej nie maja żadnej wypowiedzi. Sam producent takowych testów ostrzega użytkowników, ze wyniki tych testów nie oznaczają niczego! Interpretacje testu pozostawia się użytkownikowi! A interpretacja takowego testu w większości przypadków oznacza masowa chemoterapie dla „ofiary”. Standardowa terapia jest medykament ATZ albo jego pochodne. Absolutnie śmiertelna substancja, która to wcześniej była stosowana przy „leczeniu” leukemii. Substancja ta zabija lymphozyty. Substancje ta zabroniono stosować nawet podczas doświadczeń ze zwierzętami!

I tak to powstała nowa globalna religia AIDS. Dyktatura wiary w AIDS. Której, to poddaje się większość państw tego świata! Są pewne wyjątki, jak będziemy mieli czas przypomnij mnie o tym to ci powiem, które.

Per! Stop Stop, teraz musisz mnie cos wyjaśnić!. Dalej nie pojedziemy dopóki mnie nie odpowiesz na to konkretne pytanie! Czy ja ciebie dobrze zrozumiałem.

Wirus HIV nie istnieje? Zapytalem

Richard, powtarzam, tego twierdzić nie mogę. Stwierdzam tylko, ze brak jest naukowego dowodu na jago egzystencje. Tyle. Odpowiedział Per.

Poczekaj, musze sobie robić notatki, bo to wszystko zaczyna mnie się plątać. Jak do tej pory stwierdziłeś ze:
W jednym litrze wody morskiej znajduje się miliony wirusów. I dedukuje, ze te, są absolutnie, jak ty to powiedziałeś – niewinne- i nikomu krzywdy nie robią? Zapytałem

Potwierdzam, w jednym litrze wody morskiej znajduje się miliony wirusów na to są dowody. Czy one mogą komuś krzywdę zrobić czy tez nie, tego nie mogę z cala odpowiedzialności powiedziec. Do tej pory brak jest naukowych dowodów na to, ze jest inaczej. Odpowiedział Per.

Dwa. Powiedziałeś, ze do dzisiaj brak jest naukowego dowodu na to, ze tzw. wirus HIV w ogóle egzystuje a tym samym testy na tzw. antyciała nie maja żadnej jednoznacznej wypowiedzi? Dobrze zrozumiałem? Odpowiedz! Zapytałem.

Absolutnie korekt! Odpowiedział Per.

Shit, go on. Powiedziałem.

Jak pracują dzisiejsi naukowcy. Wcześniej było to tak. Odkryto jakąś sprawdzalna rzeczywistość. Później powstał pewien pomyśl. i z tego pomysłu powstawały przydatne produkty. Robiono buisness. I to było i jest absolutnie w porządku.

Dzisiaj, zmieniło się to totalnie.
Od hipotezy powstaje pomysł, z tego pomysłu powstaje jeszcze inny pomysł, z tego natomiast powstaje inna hipoteza z tej znowu pomysł itd. a na końcu powstaje produkt. Zrozumiałeś!

Produkt ten, za pośrednictwem medialnie wywołanego strachu przestawia się jako niezbędny do życia. Staje się obiektem pożądania i w ten sposób robi się buisness. Miliardowy buisness. Wirtualny buisness. Ten buisness w większości robią amerykanie. Dlatego tez strasznie pilnują, aby ta wirtualna mydlana bańka nie pękła. Innymi słowy, pilnują tego osła, który to im złote talary przynosi. Wygląda na to, ze ten wirtualny Swiat, jest bardzo stabilny. Nikt nie pyta, o co tutaj chodzi? Dzisiaj mamy uniwersalne prawa człowieka do aktywnej i pasywnej informacji. Kto z tego prawa korzysta? Jednostki, nieliczne jednostki!

A co z naukowcami? Przecież oni mogą to wszystko sprawdzić i w naukowej pracy opublikować! Powiedziałem.

Richard, my jesteśmy w permanentnym stanie wojennym! Wojnie przeciwko życiu!

W kulturze azjatyckiej a szczególnie w kulturze chińskiej paradygmat równowagi wyznacza, może teraz to się zmieniło, drogę myślenie i zrozumienia. „Yan i Yin” stoi w równowadze, Niebo i Ziemia, mężczyzna i kobieta. Przeciwieństwo, sprzeciwienie stoi w równowadze!
Odchylenia od tej równowagi uznawane jest jako zaburzenia. Przywróceniem takowej równowagi jest zadaniem lekarzy.

Wszelkie choroby w tej kulturze definiowane są utrata równowagi utrata harmonii. Ten paradygmat myślowy dąży do harmonii. Paradygmat równowagi, harmonii, w naszej kulturze nie odgrywa żadnej roli. W naszej kulturze paradygmatem myślowym jest wojna, walka! W biologii konkretyzuje się to po części z teorii Charlsa Darwina. Tutaj mamy ciągła wojnę, walkę o przeżycie.
Ludwik Pasteur forsuje właśnie taki styl myślowy. Pasteur to kłamca i oszust, po dużej części ta „zwariowana nauka” zaczęła się od niego. „nauka”, która to prowadzi ludzkość do samounicestwienia!

Dla potwierdzenie proponuje tobie książkę na temat jego naukowych prac.
„The private science of Louis Pasteur” Princeton University Press 1995

Jego styl myślenia, teoria infekcyjnosci, dominuje w myśleniu dzisiejszej medycyny.
W 19 wieku naukowcy doszli do wniosku ze mikroby odpowiedzialne są za choroby! Innymi słowy „staż pożarna” została uznana jako powód pożarów! Od tego czasu cześć tzw. naukowców zaczęła twierdzić ze choroby są przenośne, „zakaźne” do dzisiaj nie ma naukowo dowodu potwierdzenie tej teorii! Do tego tematu Richard przejdziemy innym razem.

Człowiek jako taki, jego organy stały się miejscem ciągłych wojen! W tym paradygmacie myślowym drobnoustroje to wróg. Wróg, którego to natychmiast należy zniszczyć. Stad mamy ten miliardowy buisness z antybiotykami. (anty bio = przeciw życiu) To jest wojenny paradygmat.
„Atak jest najlepsza obrona” To właśnie z tego paradygmatu myślowego wywodzą się „szczepienia ochronne”. Ten paradygmat myślowy dominuje w dzisiejszej medycynie.

No właśnie, ja także musze regularnie szczepić przeciwko wściekliźnie mojego psa. Jak się orientuje to właśnie Ludwik Pasteur jest odkrywcy tego wirus? Zapytałem.

Nie ma naukowego dowodu na to, ze takowy wirus w ogóle istnieje. Nie mówiąc już jak Pasteur w tamtym czasie mógł odkryć wirusa! Na ten temat mówiliśmy już. Do bezpośredniej izolacji wirusa potrzebny jest mikroskop elektronowy. Mikroskop elektronowy wynaleziono w roku 1931. Laboratoria zaczęły używać go dość pozo, dopiero na początku lat siedemdziesiątych. W jego (Pasteura) czasach takowego nie było! Brak było technicznej możliwości. To są domniemania. Hipoteza, która to do dzisiaj nie jest potwierdzona!

To jak to jest! Prawie, ze wykrzyknąłem. Nie ma dowodu na jego istnienie a ja jestem zmuszany, co rok zaszczepić mojego psa przeciwko wściekliźnie! Zapytałem.

Richard, to jest nic, w porównaniu z innymi naukowo nieuzasadnionymi przymusami. Do tego dojdziemy jeszcze. O tym gwałcie, od ludzkiego poczęcia aż do śmierci będziemy jeszcze rozmawiać.

Kiedy wy wyjeżdżacie? Zapytał Per.

Moja baba mówi, ze mam siedzieć tu aż do starości. Ha Ha. Nie nie, zostajemy tutaj do 14 stycznia. Odpowiedziałem.

Spędzacie tutaj Święta Bożego Narodzenie i Nowy Rok? Czy to nie za długo? Chcesz siedzieć w Natal na tej płazy?

Tak wyszło, moja baba zarządziła, a ja jak mogę korzystam. Ona płaci. Ha Ha Odpowiedziałem.

Ale w marcu spotykamy się w Zermatt? Zapytał Per

Jak Bóg da! Och tutaj, to marzy mi się jazda na nartach! Odpowiedziałem.

Trudności w naukowych badaniach nie maja nic wspólnego z wiedza, ani z technika, która to naukowiec z latami praca sobie przyswoi. Największą trudnością w pracy naukowca jest osiągnąć dystans, dystans do swoich naukowych prac.
Większość tych naukowców nie jest w stanie spojrzeć z dystansu i zniszczyć dotychczasowe paradygmaty myślowe. Pseudo naukowcy twierdza, ze ich paradygmaty myślowe odpowiadają absolutnej prawdzie, a niektórzy z nich twierdza nawet, ze jest to Boskie Objawienie.
Naukowców z sercem i duchem dzisiaj już prawie nie ma. Natomiast pseudo naukowców są cale masy. Tacy pseudo naukowcy żyją w wirtualnym świecie. Nie było by w tym nic złego, gdyby nie to, ze właśnie ci pseudo naukowcy wypowiadają się o realności.

Per, musze powiedzieć ze zaraziłeś mnie tym wirusem, co ja mowie wirusem, przecież według twojej teorii wirusy nie są zaraźliwe. Powiedzmy zaraziłeś, jeżeli to powiedzenie jest adekwatne po tym, co od ciebie usłyszałem, tym zarazkiem „dociec prawdy” Wrzuciłem.

Richard. Żeby tylko takie zarazy istniały, ha ha, był bym wtedy bardzo spokojny i nie martwił się moimi wnukami czy one mnie przeżyją. My, jesteśmy chyba, no może ja nie, ale ty, ta pierwsza generacja, co swoje własne dzieci przeżyje. Ha Ha Odpowiedział Per.

Cdn.
Pozdrawiam
Ryszard.